“O Partido Digital Bolsonarista é um partido de massa”, defende Marcos Nobre

Em entrevista à revista Focus Brasil, Nobre comenta os principais mecanismos que fizeram com que a extrema direita chegasse ao patamar atual de organização política nas redes sociais, dentre eles a canalização do discurso antissistema, as ferramentas de participação popular e uma maior fluidez na disputa da hierarquia.

De acordo com o professor, o financiamento e a relação com a institucionalidade são os pontos mais obscuros; Para Marcos Nobre, é preciso entender a lógica de funcionamento de um partido que já nasce no digital e tem o ambiente como palco principal de atuação para que seja possível qualquer tipo de enfrentamento.

Segundo o diretor do Cebrap, a extrema direita conseguiu montar uma estrutura partidária de massa, que não é burocratizada, e está presente no cotidiano das pessoas, organizando a partir da ideologia uma base social, assim como o PT também fez no período da redemocratização. Confira a entrevista:

Antes de falar do momento atual, poderia dar um contexto de como a internet passou a ser disputada politicamente? De que forma as redes se tornaram um espaço ativo para a disputa política?

Para entender esse ponto, a gente tem que voltar pro ciclo de revoltas de 2011 a 2013, que ocorreram no mundo inteiro. Esse momento foi muito especial, as redes sociais se tornaram claramente um ambiente da política. Naquele momento, era uma politização do mundo digital à esquerda, né? E essas revoltas tiveram resultados muito diferentes conforme o país. E tiveram efeitos, eu diria, até 2017, por aí, quando Jeremy Corbyn perdeu a eleição para primeiro-ministro [Reino Unido], por muito pouco. Esse era aquele momento em que o Podemos parecia que iria atropelar o sistema político tradicional, o movimento França Insubmissa com a candidatura do Jean-Luc Mélenchon, o próprio Occupy Wall Street em torno do Bernie Sanders. Acontece que em um determinado momento todos esses movimentos se institucionalizaram em torno de partidos, o Podemos virou um partido, o pessoal do Occupy Wall Street migrou para os Socialistas Democráticos da América. No momento em que o sistema político percebeu que foi possível manter o controle, fazer a blindagem desses movimentos, das possibilidades de mudanças da base da sociedade, a extrema direita olhou para a situação e pensou ‘aqui tem uma avenida a ser explorada, uma série de impulsos anti-sistema soltos, que não foram canalizados’. Essa estratégia fica muito clara, por exemplo, no caso dos Estados Unidos. A figura do Steve Bannon entendeu muito bem o que estava acontecendo e conseguiu canalizar a insatisfação à direita. Por volta de 2014, era forte a revista Breitbart News Network, base de apoio para a disseminação de conteúdos para a candidatura de Trump em 2016. Então, foram dois caminhos. O da esquerda não conseguiu tantos efeitos e o da direita podemos considerar que foi vitorioso. Isso é algo que precisa ser discutido dentro dos setores progressistas. O progressismo acabou se tornando situação, establishment, o sistema. E a extrema direita agora é que representa o antissistema. Acredito que o contexto dos anos 2010 é esse, o cenário no qual surgiu o que observamos hoje.

O livro aborda que, apesar de um aparente caos, há uma estrutura organizativa muito clara dentro da extrema direita no uso das redes sociais, com aspectos como disciplina e hierarquia, assim como em um partido. Como a caracterização do conceito apareceu? 

O nosso grupo de pesquisa no Cebrap, em particular no Centro para Imaginação Crítica, já tinha um diagnóstico, há algum tempo, de que o tema dos partidos digitais era algo que iria ser muito importante nos anos 2020. A gente trabalhou com um pesquisador italiano chamado Paolo Gerbaudo, que tem um livro exatamente com esse nome de ‘partido digital’. Em 2019, começamos um intercâmbio com ele. E passamos a pesquisar o tema de uma maneira mais sistemática. E claro que isso está ligado ao fato de que a eleição de 2018 já foi bastante digital, né? Então tínhamos uma expectativa de que 2022 seria ainda mais. Só que 2022 mostrou pra gente que tinha uma coisa a mais do que só a utilização do digital como ferramenta política, que existia um grau de organização ali que não era uma coisa trivial, que não era só um instrumento.

E essa coisa do partido digital é muito importante porque a principal distinção entre partido tradicional e o que podemos chamar de partido analógico é que o partido digital já nasce digital. Ele não é uma estrutura partidária tradicional que tenta se digitalizar.

Então, mesmo quando o partido tradicional tenta se digitalizar, ele usa ferramentas do mundo digital, mas continua sendo um partido tradicional, sendo o mundo digital um instrumento apenas. O Partido Digital não, ali é o ambiente no qual ele opera, não é uma ferramenta entre outras, é justamente o seu habitat natural. E em discussão com esse livro do Paolo Gerbaudo, a gente fez uma uma distinção ali, uma categorização que é diferente da dele. Então, a gente disse assim: ‘olha, existem partidos que nascem digitais, mas que têm uma certa arquitetônica que é arquitetônica das plataformas. Então, você tem o Facebook, por exemplo, ou qualquer outra plataforma dessas, o partido mimetiza essa plataforma, ele imita essa plataforma. São mecanismos de participação em que você tem, por exemplo, as enquetes, as pessoas votam. O partido digital ele não necessariamente vai se institucionalizar. E no caso do Partido Digital Bolsonarista, que é o nosso caso aqui, não se institucionalizar é uma estratégia, é uma tática. Isso permite funcionar como partido, e a gente demonstra que funciona como partido, só que sem ser um partido oficial, sem se institucionalizar. Assim, conseguem ganhar dos dois lados. Do lado oficial porque tem contato com alguns partidos, então, o Partido Digital Bolsonarista tem candidatos em várias legendas, mas tem um partido preferencial, que é o PL. Tem toda a verba partidária, o fundo público, financiamento de campanha e do outro lado é uma caixa preta, não sabemos quanto dinheiro corre. Por exemplo, se um deputado dá um curso, isso daí é financiamento de campanha ou não é? O impulsionamento fora da época de campanha, como é isso? É financiamento partidário, é financiamento eleitoral? É um conjunto de elementos que fazem com que esse partido não tenha nenhum incentivo para se institucionalizar, sabe? Isso é bem importante para a gente poder entender porque o partido digital é diferente de um partido tipo plataforma. Esse é um primeiro ponto. O segundo ponto é por que um partido digital bolsonarista? Vou desenvolver a partir da minha leitura histórica do Brasil. Temos o surgimento de um partido de massa, na década de 80, que é o PT. E isso é uma coisa que não existia mais no mundo, né, os partidos estavam progressivamente se tornando, cada vez mais, burocráticos, partidos de quadros, burocratizados. Não tinha mais aquele sentido original do partido de massa, onde há a participação das pessoas do processo político a partir do partido. E o PT nasce nesse momento, e ninguém entende muito bem como é possível que tenha acontecido isso, do ponto de vista do desenvolvimento dos partidos. Essa característica do PT foi muito importante porque quebrou a lógica dos partidos que eram feitos de cima para baixo. No geral, naquele contexto ali na redemocratização, ter um partido de massa não cabia muito no esquema. O sistema político brasileiro não sabia lidar com o PT, especialmente depois, quando PT alcança o governo. Foi uma novidade o Partido dos Trabalhadores, com vida interna, debates, correntes, tendências, disputas de tese, de direção, de rumos. O sistema político teve que lidar com isso. Temos um sistema político que se acomodou, porém sempre quis colocar o PT fora da estrada. Se pensarmos em uma perspectiva mais longa do processo de redemocratização, como é possível retomar o poder federal sem um outro partido de massa? Algo que possa fazer frente a uma coisa como é o PT. Temos dois momentos, o golpe de 2016, e depois quando chega o Bolsonaro, que é uma coisa nova, quando a própria extrema direita percebe que ela tem a possibilidade concreta de construir um partido de massa digital e, a partir desse momento, conseguem disputar com o PT no voto.

Isso significa que existe um desafio para a política brasileira, para o PT em especial, que é entender como um partido de massa tradicional compete com um partido de massa digital? Acredito que essa é a grande questão que tem que ser colocada. Do mesmo jeito que o sistema político não sabia como lidar com a novidade que foi o PT, também agora o PT tem que lidar com uma novidade que ele nunca tinha visto, que é um partido de massa digital liderado pela extrema direita.

E fica uma impressão na sociedade de que nesse contexto da organização digital o que surge das redes é sempre espontâneo, militância orgânica, uma espécie de ‘voz de revolta’ dos brasileiros, algo que não é mais associado à estrutura partidária, né?

Se eu fosse dar nome ao que você acabou de descrever, diria que é aquela coisa do novo e o outro que é velho. Aquilo ali é a velharia, o partido tradicional, e isso aqui que é o legal, que é novo. Então são duas bases, só que uma funciona de maneira tradicional, analógica, e o outro funciona de maneira digital. Mas os dois são partidos de massa. Os dois têm enraizamento na sociedade.

E, com relação à ideologia, o partido digital se parece mais com o partido de massa ou com uma estrutura mais semelhante ao centrão, que tem partidos mais difusos e não costumam ter vida ativa fora do período eleitoral?

O que a pesquisa mostrou, e que eu acho que a gente tem que enfrentar e não ficar fingindo que não existe o problema, é que o Partido Digital Bolsonarista é um partido de massa e é um partido de mobilização permanente. Eles fazem campanha permanentemente. Eles estão permanentemente mobilizando, permanentemente engajando, permanentemente fazendo política. O partido de massa, ele não é só uma organização para tomar o poder. Ele faz parte do cotidiano das pessoas. Então, o partido de massa tem escola, tem rádio, tem uma direção que funciona, tem uma vida ativa, festas. Não se trata de uma atuação na institucionalidade apenas, mas no cotidiano das pessoas. E o Partido Digital Bolsonarista atua no cotidiano das pessoas. Está no grupo de desempregados, em grupos de mães e pais, grupos religiosos. Não vivem apenas em torno das discussões da política. E é exatamente essa inserção que os torna tão poderosos. As pessoas não entendem porque o Flávio Bolsonaro deu aquele salto inicial nas pesquisas quando foi indicado pelo pai, mas isso se deu justamente porque existe um partido, e um partido que funciona. Não é simplesmente uma coisa que funciona de cima para baixo, que só uma pessoa decide e o resto obedece. As pessoas debatem, as pessoas discutem, elas aceitam, elas não aceitam. E a manutenção da sua posição na hierarquia do Partido Digital Bolsonarista, depende não só de você propor coisas para as pessoas que fazem sentido na vida delas, que dão sentido à ação, mas também de saber de recuar. Então, o líder digital é aquele que sabe também recuar. Primeiro, é aquele que não tem medo de errar, porque ele vai tentando encontrar o ponto em que as pessoas vão dizer: “Não, é isso mesmo, é isso que eu queria dizer, você tirou as palavras da minha boca”. Ele busca isso, sabe? Ao mesmo tempo, se tem uma rejeição a uma determinada ideia, ele é o primeiro a voltar atrás nas redes e falar: ‘gente, desculpa, eu errei’. Existe um respeito pela autoridade, pela posição, mas isso não significa que haverá sempre concordância.

Acredito que essa é a parte difícil para a esquerda entender. De que essas pessoas não operam nessa lógica de “gado” como é dito. É um erro político grave. Se você não entende como funciona, como é que vai conseguir combater?

E sobre a composição desse partido, quem são os principais grupos de poder na disputa da mensagem? Na fundação do PT, a composição foi formada, no geral, por trabalhadores, setores progressistas da Igreja Católica e intelectuais da esquerda. E no ambiente digital bolsonarista? São evangélicos, a machosfera? Quem podemos colocar no protagonismo?

Eu costumo dizer que, naquela época, o partido era um portão aberto, passava alguém fazendo uma festa na rua e a gente falava: ‘olha, vem fazer a festa aqui dentro. O portão é aberto, se você quiser sair, depois você sai’. Então, mas era uma coisa de realmente congregar as pessoas que estavam nos movimentos sociais, como você falou, sindicatos, nas Comunidades Eclesiais de Base, nos clubes de mães, que o Eder Sader estudou. Foi uma congregação de muitas frentes, outros partidos, inclusive, que formou o PT. No Partido Digital Bolsonarista essa característica também aparece, ele congrega iniciativas locais, que são iniciativas da sociedade, que sentem que podem participar do ambiente político a partir do digital. A gente diz que tem um ecossistema digital bolsonarista e dentro desse ecossistema digital bolsonarista é que está o Partido Digital Bolsonarista, certo? As pessoas se sentem confortáveis de participar daquilo porque elas recebem informações, recebem interpretações, elas podem dar opiniões, discordar, concordar. Fazer uma postagem que pode viralizar eventualmente. Enfim, existe vida no Partido Digital Bolsonarista. Claro que é diferente daquela vida que era a vida do PT dos anos 80, da qual eu posso falar. Agora, esse ponto que você trouxe da machosfera é importante para demonstrar que a estrutura organizativa se trata de um partido. Um partido é capaz de transformar posições absolutamente incompatíveis e divergentes, temas e agendas completamente diferentes, numa linha de ação única. Então, por que que o Partido Digital Bolsonarista é um partido e não é um movimento? Porque, se você pegar uma mulher evangélica que é majoritariamente contra armas, por exemplo, ela vai estar ali na mesma manifestação que uma pessoa que é armamentista e que acha que todo mundo tem que ter arma. Então, veja, só um partido é capaz de colocar todas essas visões e interesses no mesmo lugar. Claro que a gente sabe muito bem que as intenções de voto no Flávio Bolsonaro quando chega nas mulheres é uma catástrofe. Ele cai assustadoramente, claro. Por quê? Porque esse povo da machosfera consegue ter uma certa proeminência dentro do partido o que afasta o eleitorado feminino, que poderia até ser simpático ao bolsonarismo. Então, veja, tem uma parte das mulheres que diz: ‘olha, eu não concordo com isso, não acho que deva ser assim, mas eu acho isso menos pior do que a alternativa liderada pelo PT’. Por isso que é um partido muito complexo, não é simples.

E como se dá a relação do partido digital com o campo da institucionalidade? A gente tem, por exemplo, nomes que explodiram nas redes como o do Nicolas Ferreira, que acabou eleito em uma votação expressiva, e que continua sendo um pilar importante nas redes. 

Sim, são vários aspectos. Um deles é o do financiamento porque se você tem um candidato que é do Partido Digital Bolsonarista, mas que para ser candidato precisa estar filiado a algum partido formal, ele vai receber verba pública para isso. Então, veja, ele ao mesmo tempo que tem um capital digital, e esse capital digital do ponto de vista da justiça eleitoral não existe. Esse lado do financiamento eu acho um dos mais obscuros que existem. E existe o outro lado que é o lado de alguém que tá na rede, que construiu um certo número de seguidores e decide que é esse capital digital que ele tem, vamos dizer, vai ser empregado para uma eleição ou para uma candidatura formal. E só para lembrar, existe o ecossistema digital bolsonarista dentro desse fenômeno que é mais amplo, que é o bolsonarismo. E que não entramos na discussão sobre o que é, simplesmente colocamos as pessoas que se declaram bolsonaristas quando perguntadas, isso que chamamos aqui de bolsonarismo, sem entrar no mérito de discussão do fenômeno.

Tem pessoas que se identificam com o bolsonarismo. Dentro do bolsonarismo tem o ecossistema digital bolsonarista e o Partido Digital Bolsonarista é aquele que tenta hegemonizar o ecossistema digital para a partir daí hegemonizar o próprio bolsonarismo e ampliar isso para ganhar uma eleição.

Então, uma pessoa que nas redes consegue acumular um capital digital importante, uma das coisas que o bolsonarismo fez foi buscar ativamente essas pessoas e dizer a elas: ‘olha, você deveria ser candidato’. Se você consegue acumular capital digital, você consegue furar a fila, é um pouco diferente de um partido tradicional. E uma das características do Partido Digital Bolsonarista é justamente que a hierarquia está em permanente disputa. É um pouco da lógica das próprias redes, você tem o direito de desafiar quem você quiser, no momento que você quiser. Mas é preciso ser capaz de viralizar, você tem que ser capaz de reproduzir o post certo, aquele que vai viralizar e assim por diante. Apesar dessa disputa ser permanente, é impressionante como é estável a hierarquia. Para manter essa posição na hierarquia, você precisa trabalhar muito, você precisa trabalhar permanentemente. É diferente de um partido tradicional em que você tem um cargo a partir de uma convenção do partido, um mandato. No Partido Digital Bolsonarista não tem isso, então, a posição na hierarquia é praticamente conquistada hora a hora.

Gostaria de entender um pouco sobre o comando desse partido digital. Quando falamos do assunto, geralmente associam muito à atuação de Carlos Bolsonaro e no que ficou conhecido como “gabinete do ódio”. Mas como você comentou que a composição é complexa, qual seria a participação de membros do centrão nesse controle? Eles seguem aliados ou o cenário mudou com a proximidade das eleições?

Primeiro que eu acho que o nome ‘gabinete do ódio’ é infeliz. Dá uma ideia de que é pura manipulação. Só que na verdade esse pessoal aprende e aprende muito rápido. É uma das características disso do  mundo digital que eles souberam trazer. Nos ataques coordenados que você citou, por exemplo, é possível decidir isso por uma razão política determinada. Vamos deixar claro, o partido político é para ganhar o poder, certo? É para isso que existe um partido. Atacar alguém é uma tática, não é a estratégia maior de conquistar o poder, certo? É, quando você decide isso, pode dar errado. A gente viu isso em casos como o PL do Aborto que acabou transformado nas redes como PL do Estupro, e também no caso do Tarifaço, quando eles colocaram o boné do Trump na cabeça e deu errado, tiveram que recuar, voltar atrás. Só para colocar que não se trata de um grupo que domina tudo, tem muito vai e volta. E eles aproveitam a inteligência coletiva, pegando conteúdo de um cara que pode ter produzido um meme engraçado às 2 horas da manhã, com insônia. Se eles percebem que funciona, já pegam, e acaba viralizando. Sobre o ponto do centrão, a disputa nesta eleição para eles é uma disputa pelo pós-Bolsonaro. O espólio de Bolsonaro está em disputa com Michelle, Renan Santos, que inclusive surgiu no contexto digital com o MBL. Para o centrão, da forma como o sistema político está colocado hoje, é possível ficar neutro. No segundo turno, se Flávio mostrar chances reais, essas pessoas irão se juntar a ele. E a situação é um pouco parecida com o que iremos enfrentar mais adiante na disputa do pós-Lula, que não saberemos quando será, mas que sabemos que temos que olhar para isso.